POLITYKA

Piątek, 20 października 2017

Polityka - nr 20 (3110) z dnia 2017-05-17; s. 12-14

Temat tygodnia

Jacek Żakowski

Chcą pić i nie mieć kaca

Rozmowa z Bernardem-Henri Lévym, francuskim filozofem i pisarzem, o tym, że demokracja jeszcze się broni i że Kaczyński, Orbán i Trump ostrzegli Francuzów przed wyborem populistów

Jacek Żakowski: – Czy to już koniec „następnej dziwnej katastrofy Francji”, o której pan pisał, nim Macron został prezydentem?
Bernard-Henri Lévy: – Nie koniec. Chwila ulgi.

Ulgi od?
Od rosnącego trendu populistycznego. Macron zatrzymał marsz populistów do władzy. Ale populistyczna fala nie znikła.

Fala czego?
Demokratury. Tak jak w Polsce, na Węgrzech, w Serbii, w Ameryce. Wielu Francuzów, podobnie jak inni, od demokracji woli władzę mającą tylko pozory demokracji.

Czyli?
Chcą demokracji, ale bez wolności. Chcą korzystać z tego, co w demokracji przyjemne, ale nie chcą dźwigać tego, co w demokracji trudne. Chcą decydować, ale nie chcą ryzykować. Chcą mieć czysto, ale nie godzą się rezygnować z wyrzucania śmieci, gdzie komu wygodnie.

Pić i nie mieć kaca?
Od wielkich banków po przedmieścia Marsylii, wszędzie jest takie oczekiwanie.

Skąd ono się wzięło?
To nie jest nic nowego. Od antycznej Grecji i starożytnego Rzymu taki jest trend wszystkich demokracji. Demokracja to szansa, z której społeczeństwa zwykle tym mniej korzystają, im dłużej ją mają i im słabiej pamiętają, dlaczego ją wybrały. Albert Camus powiedział, że społeczeństwa chcą być wyzwalane od ciężarów obaw – decydowania, wybierania, niepewnych skutków swoich własnych decyzji.

Społeczeństwa żądają wolności – prawa do decydowania i dokonywania wyboru. Od powstania Spartakusa i rewolucji francuskiej po strajk w Stoczni Gdańskiej i arabską wiosnę to był zawsze kluczowy postulat.
Najpierw żądają, a potem chcą być wyzwolone.

I musi przyjść Cezar, Napoleon, Jaruzelski, Kaczyński albo Trump… Coś mi to za prosto wygląda.
Nie jestem fatalistą.

Bo nie musi tak być?
Nie musi, ale jest. Chociaż nie jest tak samo. Ludzie historycznie uczą się cenić wolność. Ile lat przetrwała polska demokracja między pierwszą a drugą wojną?

Siedem, licząc od pierwszych wyborów do zamachu stanu.
A teraz demokratura wypiera demokrację po przeszło ćwierć wieku. I nie jest pewne, że wygra. Trend się powtarza, ale jednak inaczej. Wiele społeczeństw znów próbuje testować demokrację bez ciężarów wolności. I szybko zauważają, że to się nie daje zrobić. Francuzi tak gremialnie poparli Macrona m.in. dlatego, że zobaczyli, co się stało w Polsce czy Ameryce.

Kaczyński uratował Francję?
Orbán, Kaczyński, Trump… Nie wszystko im zawdzięczamy, ale mieli wpływ. Przygody innych przypomniały nam własne doświadczenia i część ludzi zdążyła się ocknąć. A Macron dał szansę podjęcia dobrej decyzji.

Wygrał nie tylko z populistami, ale też z establishmentem rządzącym Francją od wojny.
Wygrał, bo wziął od populistów część ich radykalnego programu. Pokonał Le Pen jej bronią. Z establishmentem nawet nie musiał walczyć, bo on stał się we Francji słabszy niż kiedykolwiek. W większości zachodnich demokracji establishment jest teraz raczej problemem niż szansą na rozwiązanie.

A co jest rozwiązaniem?
We Francji Macron jest rozwiązaniem, bo jest radykalnie antysystemowy. Inaczej niż populiści, ale wyraźnie. Jest przeciw partiom, przeciw kontynuacji, za wielką odnową. Bez tego by nie wygrał.

Co wygrał poza urzędem?
Możliwość budowania nowej polityki na szkielecie demokratycznych i wolnościowych wartości. Zaoferował smakowite populistyczne zakąski w zdrowym demokratycznym menu.

To oznacza populizację politycznego centrum czy zdrowy objaw działania demokratycznego rynku politycznych idei i programów?
To jest znak, że przekonująca i skuteczna odpowiedź na oczekiwania i niepokoje społeczne może paść nie tylko ze strony populistów i nie musi być dla demokracji niszcząca. Z takich kryzysów nigdy się nie wychodzi, udając, że ich nie ma i wszystko jest w porządku.

Skąd się wziął ten kryzys? Prawica uważa, że wszystko by było w porządku, gdyby nie uchodźcy zaproszeni przez Angelę Merkel.
Niemcy przyjęli najwięcej uchodźców i nie mają problemów z populizmem. Wybory rozegrają się między Merkel a Schulzem, czyli między dwoma od dawna znanymi politykami dwóch od dawna kluczowych partii. Francja przyjęła dużo mniej uchodźców i ma z populistami bardzo duży problem. A największy problem ma Polska, która w ogóle nie przyjęła uchodźców.

Czyli to nie uchodźcy są źródłem populizmu, tylko łatwość, z jaką można nimi jakieś społeczeństwo nastraszyć?
To jest empirycznie sprawdzalne. We Włoszech ani w Grecji, gdzie lądowały miliony uchodźców, populizm nie jest dziś większym problemem, niż zanim ta fala ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]