POLITYKA

Niedziela, 22 października 2017

Polityka - nr 29 (3119) z dnia 2017-07-19; s. 25-27

Rozmowy Żakowskiego

Jacek Żakowski

Demokracja zawsze uwiera

Prof. Martin Krygier o sporach o konstytucję, starych i młodych demokracjach oraz o tym, że tworząc ład polityczny, trzeba brać pod uwagę lokalną kulturę

Jacek Żakowski: – Co jest nie tak z naszą konstytucją?
Martin Krygier: – Nic specjalnego raczej jej nie dolega. Ale żadna konstytucja nie jest idealna. Każda władza jest niezadowolona z każdej konstytucji, bo konstytucje ograniczają władzę.

Mało gdzie każdy kolejny rząd twierdzi, że trzeba zmienić konstytucję.
Bo to zawsze budzi podejrzenia. A demokratyczna władza na ogół woli być ograniczona – nawet przez konstytucję, którą krytykuje. Ma dzięki temu nadzieję, że następna władza też będzie tak ograniczona. Ograniczam swoją władzę nad innymi, żeby w przyszłości ich władza nade mną była ograniczona. Rządy to rozumieją.

I podporządkowują się wyrokom sądów konstytucyjnych?
Wiele rządów narzeka i odwołuje się, jeśli tylko może.

Jak PiS?
No nie! PiS, zamiast szukać sposobu porozumienia się z Trybunałem, znalazł sposób, by go sobie podporządkować, i zamienił spory instytucjonalne w personalne.

Czyli „pan jest oszustem” zamiast „nie zgadzam się z panem”?
To jest zasadnicza różnica. Trybunał Konstytucyjny może nie jest w państwie demokratycznym konieczny, ale kiedy już jest, skoro istnieje jako część mechanizmu wzajemnej kontroli i równowagi władz, to celowe wyłączanie go z gry psuje nie tylko Trybunał, ale też kulturę polityczną – wiarę w instytucje i mechanizmy państwa. A z kulturą polityczną i tak jest we wschodniej Europie problem.

Większy niż gdzie indziej?
Większy niż w starszych demokracjach. Stare demokracje powstawały przez wiele pokoleń. Próbowały różnych rozwiązań, myliły się, poprawiały, upadały i znów się odradzały. Aż osiągnęły stan, jaki widzimy. W każdym kraju trochę inny. A co po upadku komunizmu stało się we wschodniej Europie? Stworzono instytucje. Uchwalono konstytucje. Zorganizowano wolne wybory. Prasa dostała wolność. Dano władzę sądom. To stało się błyskawicznie, na mocy decyzji dość nielicznych politycznych i profesjonalnych elit. Społeczeństwa godziły się na takie rozwiązania, bo chciały zmienić system na „normalny” i ufały, że elity wiedzą, jak to zrobić. Niewiele osób zastanawiało się, jak ma działać kontrola konstytucyjności albo jak ma się przejawiać formalna gwarancja niezawisłości sędziów. A to są instytucje bez zębów. Istnieją tylko w takim stopniu, w jakim inni uznają ich rolę. Nie da się żadnym dekretem sprawić, by ludzie traktowali je poważnie. To się musi latami wykuwać w sporach i praktyce. Żeby system stał się stabilny, instytucje muszą obrosnąć powagą. I lojalnością innych władz.

To wymaga czasu?
Nie tylko. Z instytucjami jest jak z angielskim trawnikiem. Nie starczy, że istnieje 100 lat. Trzeba go przez 100 lat pielęgnować. Wszyscy muszą brać w tym udział, ale największa jest odpowiedzialność liderów. Liderzy muszą demonstrować szacunek dla instytucji, żeby inni też go okazywali. Wtedy po iluś pokoleniach można mieć taki komfort, jak Amerykanie. Nie dlatego, że amerykańskie instytucje mają zęby, tylko dlatego, że mają potężne korzenie w kulturze politycznej i prawnej. Tkanka 200-letniej praktyki liberalno-demokratycznej łączy sądy, Kongres, biurokrację, establishment. Prezydent albo się tej kulturze sam podporządkuje, albo zostanie jej podporządkowany.

Amerykańska 200-letnia darń jest nie do rozerwania, a my mamy rachityczną trawkę?
Korzenie są płytkie – nie tylko dlatego, że krótko rosną. W całym regionie demokratyczny trawnik zakładano dość bezrefleksyjnie, bo kiedy komunizm upadał, było oczywiste, że demokracja jest jedyną drogą. A o oczywistości się nie dyskutuje. Przy bardzo słabej debacie przyjęto tysiące stron prawa europejskiego. Mało kto zwracał na to uwagę. Nieliczna grupka wie, dlaczego jest, jak jest. I tylko ta grupka broni dziś ładu prawnego przed rewolucją PiS.

Nie jesteśmy na demokrację gotowi?
Gdziekolwiek ustanawia się demokratyczne rządy, ludziom się wydaje, że aby mieć demokrację, wystarczy zmienić prawo. Mało kto myśli o największym wyzwaniu, jakim jest instytucjonalizacja, czyli stworzenie instytucji, które zdobędą lojalność i posłuszeństwo, zwłaszcza gdy będą wchodziły w konflikty ze starymi lojalnościami i więziami. Bo w różnych kulturach demokracje mogą być różne. Ale poza rządami większości stabilne demokracje musi łączyć wiara w instytucje, które są trwalsze niż rządy.

Chociaż można je zmieniać.
W demokracji to instytucje zmieniają instytucje. Rządzą instytucje, a ludzie mają w nich swoje role. Prezydent ma swoją rolę, wyborcy mają swoją rolę, posłowie mają swoją rolę i sądy, i rząd, i partie, i parlamenty, i media. Na tym ten system polega. To zawsze ludzi uwiera. Każda demokracja uwiera. I żadna nie jest doskonała. Zawsze trzeba ją zmieniać. Ale od tego są instytucje. Trump zmienia amerykań...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Martin Krygier – jest profesorem prawa i teorii społecznej na Uniwersytecie Nowej Południowej Walii w Sydney, współdyrektorem Australijsko-Birmańskiego Projektu Konstytucyjnego. Naukowo od lat zajmuje się rolą rządów prawa w nowych demokracjach. W czerwcu prowadził zajęcia w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN.