POLITYKA

Niedziela, 23 lipca 2017

Polityka - nr 27 (3117) z dnia 2017-07-05; s. 48-51

Świat

Marek Ostrowski

Imperium jest najważniejsze

Rozmowa z Michaiłem Zygarem, autorem głośnej książki „Wszyscy ludzie Kremla”, o tym, że Putin jest jednocześnie autorytarnym władcą i przedmiotem manipulacji

Marek Ostrowski: – Dlaczego Władimir Putin jest tak popularny w Rosji?
Michaił Zygar: – Lata po upadku ZSRR były dla wielu Rosjan naprawdę ciężkie. Ludzie nie mieli nic, z czego mogliby odczuwać dumę. Owszem, życie w ZSRR też było ciężkie, ale można było przynajmniej być dumnym ze swego kraju, jego światowej potęgi. Putin wykorzystał i wykorzystuje te nastroje. Kiedy twoja ulubiona drużyna piłkarska wygrywa, możesz poczuć ogromną radość. Choć realnie w twojej sytuacji nic się nie zmienia. Podobnie jest z postrzeganiem Putina. Rosjanie uważają, że uczynił Rosję znów wielką, odczuwają nieracjonalną dumę. Uważają, że teraz liczy się w świecie jako imperium. Za to są mu wdzięczni.

Są dumni z odbicia Krymu?
Tak. Przyszłoroczne wybory prezydenckie w Rosji odbędą się dokładnie w rocznicę zwycięskiego referendum na Krymie w 2014 r. Nie będą to więc wybory, lecz raczej referendum z pytaniem: czy jesteście szczęśliwi z powodu tego, że Rosja stała się imperium, czy nie.

I nawet decyzja o rozbiorze Ukrainy jest popularna?
Aneksja Krymu jest oczywiście sprzeczna z prawem międzynarodowym, ale trzeba przyznać, że cieszy się poparciem ogromnej większości mieszkańców półwyspu. Co do regionu donieckiego i ługańskiego sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie są one częścią Rosji, nie należą właściwie do nikogo. Wojna była popierana przez rosyjską propagandę, napłynęła tam masa rosyjskich ochotników, przekonanych przez telewizję, że trzeba pomóc, że władze ukraińskie to faszyści, że zabijają niewinną rosyjską ludność. Przybyli tam dobrowolnie, wierząc, że tak trzeba.

Ale przecież to wymagało ogromnych pieniędzy. Ludzie sami nie porzucają zajęć i nie kupują broni, by iść na wojnę. Musieli mieć wsparcie państwa.
Opisuję to w swojej książce krok po kroku. Na początku inwazję wspierała prywatna firma niezmiernie bogatego Konstantina Małofiejewa, prawicowego ekstremisty. Wierzył on, że to się spodoba Kremlowi, który okaże mu wdzięczność. Rosyjska propaganda to wsparła, ale rząd zainterweniował dopiero w sierpniu 2014 r., kiedy Ukraina była na progu wygranej. Dopiero wówczas Rosja wysłała wojska, i to na krótko, na parę miesięcy.

W książce wydanej właśnie po polsku opisuje pan kolejne wcielenia Putina – na dowód jego ogromnej elastyczności. Ma pan już pomysł, jakie będzie to następne?
Z wiekiem staje się coraz mniej elastyczny. Wydaje się, że główną dziś cechą Putina jest pogłębiające się, paranoiczne przekonanie o spisku Zachodu przeciw Rosji. Uważa, że Rosja jest przedmiotem ciągłego naporu, ataku. I że tylko on może ją uratować. A co do nowego wcielenia, Putin równocześnie nabrał luzu i pewności siebie. Uważa, że jest najbardziej doświadczonym, odnoszącym największe sukcesy przywódcą na świecie. Naprawdę jest przekonany, że on jeden tylko potrafi rządzić Rosją.

Co więc będzie po nim?
Dziś nie ma w Rosji opozycji, została wyeliminowana. Istnieje jeden przywódca opozycyjny, Aleksiej Nawalny, owszem znany, ale nie na tyle, by wygrać wybory. Prawdopodobnie nie zostanie nawet do nich dopuszczony. Tyle że sytuacja się ciągle zmienia. Paradoksalnie, Putin stał się czynnikiem niestabilności w Rosji. Niestety, nie mamy żadnych mechanizmów przekazywania władzy. Instytucje państwowe nie działają. Putin nie planuje rezygnacji. Wiele osób w jego otoczeniu uważa, że stanowi on jedyną gwarancję ich majątku, ich pozycji w państwie i stabilnego życia w ogóle. Nie chcą więc, by oddał prezydenturę. Oto dlaczego nie mamy ani planu, ani nie możemy przewidzieć, co by się stało, gdyby ustąpił.

Czy dwór Putina podziela jego przekonanie o wrogach Rosji? Czy tak myślą zwykli Rosjanie?
Niewielka część ludzi w jego najbliższym otoczeniu rzeczywiście w to wierzy, ale przede wszystkim takie przekonanie rozpowszechnia propaganda. To rodzaj oficjalnej ideologii, wykorzystującej strach przed zagrożeniem z Zachodu do mobilizowania narodu, do pozyskania większego poparcia dla władzy.

Rosja ma takie problemy z gospodarką, z zagospodarowaniem Syberii, z Chinami na Dalekim Wschodzie, że trudno dostrzec korzyści z jej antyzachodniego stanowiska.
W Rosji utrzymuje się wiele historycznych uprzedzeń wobec Zachodu, podobnie jak i Zachód ma stare uprzedzenia wobec Rosji. Byłem zdumiony, jak bardzo kampania wyborcza Hillary Clinton wiązała się z zimnowojennym stereotypem i retoryką. Ludzie po obu stronach przyzwyczaili się do takiej propagandy. W Ameryce myślą, że Rosja jest dawnym Związkiem Sowieckim, a w istocie Rosja bardzo się zmieniła. Wyimaginowana żelazna kurtyna pomaga Putinowi i szkodzi rosyjskiemu społeczeństwu.

Czy nie ma jakiejś schizofrenii w tych antyzachodnich przekonaniach w Rosji? Przecież rosyjska elita kupuje posiadłości na Zachodzie, trzyma tam oszczędności, posyła ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Michaił Zygar (lat 36) jest rosyjskim dziennikarzem i dokumentalistą. Współzałożycielem niezależnej telewizji Dożd. Jego wydana niedawno w Polsce książka „Wszyscy ludzie Kremla” stała się w Rosji bestsellerem.