POLITYKA

Czwartek, 21 września 2017

Polityka - nr 12 (3103) z dnia 2017-03-22; s. 21-23

Polityka

Sławomir Sierakowski

Jak rozpoznać nowego Hitlera?

Rozmowa z Ivanem Krastevem, politologiem, o populizmie, Trumpie, Kaczyńskim oraz o tym, skąd się wziął światowy kryzys liberalnej demokracji

Sławomir Sierakowski: – Czy świat rzeczywiście zmienił się tak bardzo, jak wskazują na to wyniki wyborów w Polsce, USA, polityczne sondaże w innych krajach i ponury ton komentarzy?
Ivan Krastev: – Niestety tak. Mamy do czynienia z zasadniczą zmianą i jej źródła leżą w Stanach Zjednoczonych. Rewolucyjne zmiany w imperiach zaczynają się w ich stolicach. W świecie zdominowanym przez USA dzieje się to w Waszyngtonie. Jeśli do teraz szukaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie głosowali na Trumpa, to od teraz ważne jest, do czego dąży on i jego administracja. My, wschodni Europejczycy, jesteśmy w stanie szybciej pojąć, co się dzieje, bo doświadczyliśmy już takich fundamentalnych przemian. Historyk z Cambridge Brendan Simms uznał, że aby zrozumieć Trumpa, najlepiej przeanalizować wszystkie wywiady Trumpa od lat 80., gdy zaczął mówić o polityce, aż do 2014 r.

I czego się dowiedział?
Ludzie zwykli mówić, że Trump jest narcystyczny i oportunistyczny. Jest, owszem. Ale Simms zauważył, że w kilku kwestiach ma twarde przekonania i nigdy ich nie zmienia. Pierwsza dotyczy handlu. Przez całe 30 lat Trump mówi konsekwentnie, że wolny handel to nie jest gra o sumie zerowej, że Amerykanie są zawsze po stronie przegranych, a więc że obecny system handlowy na świecie działa na niekorzyść Ameryki. Druga sprawa to jest obsesja na punkcie islamu i Iranu. Polityczne uświadomienie u Trumpa następuje w latach 80., a więc wtedy, gdy dochodzi do rewolucji w Iranie i nieudanego dla administracji Cartera uwolnienia amerykańskich zakładników. Trzeci temat to Rosja. Otóż Trump mówi tak: II wojnę światową wygrały USA, Wielka Brytania i Związek Radziecki. A kto jest prawdziwym wygranym powojennego porządku? Niemcy i Japonia, co jest totalnie niesprawiedliwe.

I to jest właśnie to, co tak bardzo zbliża do siebie Putina i Trumpa?
Tak. Wcale nie wiara w teorie spiskowe, ale dwa rewizjonizmy: rosyjski, który chce wywrócić porządek bezpieczeństwa ukształtowany po zakończeniu zimnej wojny, i amerykański, który chce wywrócić porządek handlowy. Kluczowa jest konkluzja: zarówno Trump, jak i Putin sądzą, że ich państwom należy przywrócić należny im szacunek. Putin uważa, że choć to Rosja jest potęgą nuklearną, wszyscy traktują ją jak byle co i grają przeciwko niej. Sposobem na przywrócenie szacunku jest demonstrowanie siły militarnej. Trump z kolei jest przekonany, że świat nie szanuje Ameryki. Według niego to nienormalne, że Amerykanie zajmują się chronieniem Niemiec i Japonii, mając jednocześnie tak niekorzystny bilans handlowy z nimi. Obu łączą jeszcze dwie bardzo istotne cechy. Pierwszą jest to, że wierzą wyłącznie w przywództwo, a nie w instytucje. Wszystko jedno więc, czy system jest demokratyczny czy nie. I druga: podobnie jak w kryminalnym świecie, nie dzielą bitew na mniejsze i większe, wygrywać należy za każdym razem, a druga strona za każdym razem ma przegrywać, bo to jedyny sposób, żeby zyskać szacunek. Gra o sumie zerowej tego nie daje. Sytuacja, w której hegemon jest jednocześnie rewizjonistą hegemonicznego porządku, zdarza się rzadko w historii. To powoduje, że nikt nie wie, co się stanie.

Jednocześnie niemal w każdym państwie obserwujemy populistyczną rewoltę.
I jest to rewolta większości, która się czuje zagrożona. Tak się dzieje od Indii po USA. Niekoniecznie taka większość jest rzeczywiście stratna ani narażona na kłopoty, ale to są ludzie, którzy uważają, że przyszłość będzie dla nich gorsza niż teraźniejszość. Te większości mają jedną wspólną utopię: chcą zatrzymać czas.

Dlaczego?
Bo sądzą, że wszystkie zachodzące zmiany są przeciwko nim: demograficzna, technologiczna, uchodźcza. Ktoś dobrze powiedział o wyborcach Trumpa: nie odbierali jego wypowiedzi literalnie, ale brali je na poważnie. Gdy mówił: zbuduję mur na granicy z Meksykiem i każę im zapłacić, to znaczyło: powstrzymam imigrację. Natomiast oponenci Trumpa brali jego wypowiedzi literalnie, ale nie traktowali ich poważnie.

Czy to samo można dziś powiedzieć o najważniejszych ludziach Trumpa, na przykład o głównym doradcy Stevie Bannonie?
Uwaga, bo to jest polityk, którego nie wolno lekceważyć. Świetnie wykształcony, bardzo doświadczony w armii, mediach, biznesie, z przemyślanymi poglądami i strategią komunikacji. On ma bardzo konkretną wizję: nienawidzi obecnego status quo, które zamierza obalić. Uważa, że jeśli Trump ma być prawdziwym prezydentem, a nie tylko wynajemcą Białego Domu, musi wykreować polityczną polaryzację, żeby osiągnąć trzy cele: uniemożliwić zbliżenie między demokratami i republikanami; rozniecać takie konflikty, które pozwolą mu zaatakować wszystkie niezależne instytucje: sądy, media itd. I dlatego uważam, że dekret zakazujący imigracji obywatelom siedmiu państw ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Ivan Krastev studiował filozofię w Sofii i w Oxfordzie. Współzałożyciel Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych i szef sofijskiego Centrum Strategii Liberalnych, które wydaje bułgarską edycję miesięcznika „Foreign Policy”.