POLITYKA

Sobota, 29 kwietnia 2017

Polityka - nr 16 (3107) z dnia 2017-04-19; s. 23-25

Rozmowy Żakowskiego

Jacek Żakowski

Mania nicniezmieniania

Prof. Jan Zielonka politolog z Uniwersytetu w Oksfordzie, o tym, jak populizm zmienia dzisiejszą demokrację, i o tym, jak ją trzeba dostosować do nowych czasów

Jacek Żakowski: – Już po populistycznym strachu?
Prof. Jan Zielonka: – Dlatego, że słupki PO wzrosły, a PiS spadły?

Dlatego, że po wyborze Trumpa karta się odwróciła. Norbert Hofer przegrał wybory w Austrii. Geert Wilders przegrał w Holandii. Orbán poparł Tuska, który wygrał 27:1. We Francji rośnie Macron. W Niemczech powrót Schulza zatrzymał Alternatywę. Populistyczna ofensywa gaśnie.
Ja tak tego nie widzę. Nawet jeżeli populiści ponoszą porażki, to populizm mimo to wygrywa i zmienia status quo. Stare nigdzie nie wraca. Populiści przegrywają tam, gdzie mechanizm obronny sprawia, że powstaje nowe populistyczne status quo.

Bo populizuje się polityczne centrum?
Prawie wszędzie się populizuje. Ale zagrożenie ze strony radykalnych populistów nie znika. Zresztą nie wiem, czy słowo populiści jest trafne. Chodzi o ludzi, którzy otwarcie lub po cichu niszczą porządek liberalny. Fakt, że tak się cieszymy, gdy w Austrii człowiek ze skrajnie prawicową przeszłością o włos przegrywa wybory prezydenckie, pokazuje, jak zmieniła się sytuacja. Kilka lat temu rwalibyśmy włosy, gdyby miał 10 proc. głosów. A zebrał prawie 50 proc. W Holandii Wilders nie rządzi, ale jest szefem drugiej partii w parlamencie. I to nie są ludzie o wyjątkowych przymiotach. To są przeciętniacy tuczeni słabością liberałów.

Z czego ona wynika?
Liberałowie są więźniami przeszłości, z którą nie potrafią się rozstać. We Francji żadna tradycyjna partia nie ma kandydata, który by wygrał z Marine Le Pen w pierwszej turze wyborów. Będziemy mieli niewyobrażalny jeszcze niedawno powód do radości, jeżeli prezydentem Francji zostanie człowiek z małym doświadczeniem, mający niejasne poglądy i nieprzejrzyste zaplecze. Uznamy za sukces to, że nie wygra antyeuropejska, islamofobiczna nacjonalistka niejasno powiązana z Putinem. A Macron zdradził Partię Socjalistyczną i stworzył ruch bez tożsamości.

Ale był ministrem finansów, dyrektorem w Pałacu Elizejskim, asystentem wielkiego filozofa Paula Ricoeura.
I pracował w banku Rothschilda, gdzie zarabiał kokosy, a powtarza lewicowe slogany. Groch z kapustą. Można tylko mieć nadzieję, że będzie umiarkowanym populistą respektującym demokrację i praworządność.

Twardo broni Unii i dalszej integracji.
To słowa. Gdy przypominający Macrona Mateo Renzi, który jest typowym chadekiem, został premierem Włoch, przejmując dawną partię komunistyczną, wiele osób wierzyło, że odbuduje lewicę i przegna populistów. Dziś jego notowania dołują, bo wciąż opowiada o jakiejś niejasnej zmianie. Z Macronem może być jak z Renzim, który okazał się populistyczną poczwarką bez treści. To nie jest stuprocentowy populizm, jak u Beppe Grillo, ale istota takich polityków tkwi w tym, że wciąż biegną, ale nie wiadomo dokąd.

Włoska demokracja zawsze była szczególna.
Każda jest szczególna. Ale większość demokracji zsuwa się do populizmu. Nawet gdy Macron zostanie prezydentem Francji, Le Pen będzie miała w kraju duże wpływy. Podobnie partia Hofera w Austrii. W Holandii Wilders niby przegrał, ale ma więcej posłów. Przegrali socjaliści, którzy współrządzili, a mają kilka mandatów. Konserwatywni liberałowie wygrali, bo przejęli hasła populistów. Lepsi populiści wygrali z gorszymi, ale różnica między radykałami a spopulizowanym centrum stała się mglista.

Radykałowie odrzucają Unię i demokrację. A populizujące się centrum broni status quo.
Orbán też wydawał się bronić europejskich wartości przed radykałami z Jobbiku, a jest antydemokratyczny i antyeuropejski.

W Polsce mieliśmy takie doświadczenie z obozem IV RP tworzonym przez PO-PiS przeciw Samoobronie. Samoobrona została zniszczona, a z IV RP wyrósł autorytaryzm PiS. Ale w Niemczech przesunięcie SPD w stronę tradycyjnych lewicowych haseł zatrzymało ultraprawicową Alternatywę.
Kontrrewolucja przeciw rewolucji neoliberalnej, która dokonała się po 1989 r., jest różna w różnych krajach. W Niemczech system świadczeń społecznych był ograniczany, ale wciąż nie jest iluzoryczny. A nawet tam Alternatywa ma poparcie, którego kilka lat temu nikt nie mógł sobie wyobrazić. Prawie wszędzie scena polityczna ustępuje przed populizmem.

Na różne sposoby. Spośród amerykańskich polityków największym zaufaniem cieszy się Bernie Sanders, który – podobnie jak Schulz w Niemczech – odbiera populistom hasła socjalne, nie ksenofobiczne. A Trump jest już otwarcie skonfliktowany z większością republikańskiego establishmentu.
Trump wygrał dlatego, że liberalny establishment zrobił wszystko, by Sanders przegrał prawybory z Clinton. Jego lewicowy program mógł wygrać w wahających się stanach, gdzie zapowiadająca kontynuację Clinton była bez szans. A republikański establishment nigdy nie kochał Trumpa i się z ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Jan Zielonka – profesor Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie. Wcześniej wykładał na Uniwersytecie Warszawskim, Europejskim Uniwersytecie we Florencji i na holenderskim uniwersytecie w Leiden. Autor licznych publikacji naukowych i pięciu książek – w tym „Europa jako Imperium” oraz „Koniec Unii Europejskiej?”.