POLITYKA

Piątek, 23 czerwca 2017

Polityka - nr 41 (3080) z dnia 2016-10-05; s. 60-61

Świat

Marek Ostrowski

Nie dawajcie pretekstu Putinowi

Rozmowa z Tomem Malinowskim, podsekretarzem stanu USA ds. demokracji, praw człowieka i pracy, o tym, dlaczego demokratyczne antyciała w polskim krwiobiegu ostatecznie zwyciężą

Marek Ostrowski: – Stany Zjednoczone deklarują, że umacnianie demokracji za granicą to ważny element amerykańskiej polityki zagranicznej. Jednak Waszyngton ogarnął głęboki sceptycyzm w tej sprawie. Przeważa stary zwyczaj sprzymierzania się z autorytarnymi reżimami w imię stabilności i bezpieczeństwa.
Tom Malinowski: – Nie pamiętam, by Waszyngton kiedykolwiek był wolny od tego dylematu. Konflikt między długofalowym wspieraniem demokracji a doraźną potrzebą wspierania rządów broniących się przed terroryzmem jest stale obecny i prawdopodobnie tak będzie w przyszłości. Temat demokracji pojawia się jednak niemal w każdej rozmowie na temat polityki w Waszyngtonie.

Ale nie w rozmowach z przywódcami innych krajów?
Także w rozmowach z przywódcami innych krajów – ilekroć to ma znaczenie. Dla przykładu nie wtedy, kiedy rozmawiamy z premierem czy politykami Szwecji. Ale, niestety, temat staje się istotny w rozmowach z politykami coraz większej liczby krajów na świecie.

Podczas szczytu NATO w Warszawie prezydent Barack Obama publicznie skrytykował naruszanie praworządności w Polsce. Czy widzi pan dalszy ciąg tej krytyki?
Nasz ambasador i wszyscy starsi rangą dyplomaci, ja sam, ilekroć rozmawiamy z naszymi przyjaciółmi i sojusznikami w Warszawie, przekazujemy przesłanie bardzo spójne z tym, co powiedział prezydent Obama. Tak bym to ujął: stoimy w obliczu bezprecedensowego zagrożenia bezpieczeństwa i podstaw demokracji, a także zagrożenia dla reguł międzynarodowych. To jest doskonale widoczne w przypadku Ukrainy i działań, jakie Rosja i Putin tam przedsięwzięli. Manifestuje się również w kwestionowaniu solidności ładu demokratycznego w bardziej ustabilizowanych demokracjach w Europie Zachodniej i w USA. W tym kontekście jedyną naszą obronę stanowi nasz Sojusz i nasza demokracja. Musimy starać się o ich trwałość, siłę, byśmy mogli – my, USA i Polska oraz nasz wspólny Sojusz – stawić czoło prawdziwym zagrożeniom. Nie pomaga nam wcale, gdy ktoś może powiedzieć, że czy to Stany Zjednoczone, czy Polska nie postępują zgodnie z deklarowanymi wartościami czy tradycją.

Chodzi panu o kryzys wokół polskiego Trybunału Konstytucyjnego?
Mam pewne pojęcie o historii i początkach obecnych debat o Trybunale Konstytucyjnym i innych problemach w Polsce. My, to znaczy Stany Zjednoczone, nie opowiadamy się po żadnej ze stron w tych politycznych debatach, ale jako adept polskiej historii wiem, skąd obie strony się biorą. We wspólnym naszym z Polską interesie leży szybkie rozwiązanie tego problemu w duchu kompromisu tak, byśmy mogli utrzymać siłę naszego sojuszu i wysokie standardy moralne, by odeprzeć bardzo poważne zagrożenia z zewnątrz.

Mówi pan, że Stany Zjednoczone nie opowiadają się po żadnej ze stron. Wydaje mi się, że to nie wystarcza. Europarlament wzywa polski rząd do powrotu na ścieżkę demokracji i zaprzestania niszczenia pozycji Polski i osiągnięć ostatnich 25 lat. To nie to samo co nieopowiadanie się po żadnej ze stron, prawda?
Nie opowiadamy się po żadnej ze stron w sporze między rządem a opozycją, to nie nasza rola i to byłoby zupełnie niewłaściwe. Natomiast opowiadamy się zdecydowanie za fundamentalnymi zasadami demokracji, nie tylko w Polsce, ale wszędzie. Demokracja zależy od systemu checks and balance, hamowania i równowagi władz, w tym od utrzymania niezależnego sądownictwa, które zachowuje kompetencje do kontroli władzy większości.

Kiedy amerykańskie zaangażowanie w wartości demokratyczne i prawa człowieka słabło, a mieliśmy takie epizody w naszej historii, to polegaliśmy na niezależnym sądownictwie, by korygowało nasze postępowanie. Odebraliśmy ciężką lekcję. Nie próbując więc dyktować konkretnych rozwiązań tego sporu w Polsce, apelowaliśmy do przyjaciół w polskim rządzie, by rozważyli uprawnione zaniepokojenie – nie opozycji politycznej, lecz obiektywnych obserwatorów, jak choćby Komisji Weneckiej.

Ale czy sama Ameryka daje dobry przykład?
Bywało, że do Stanów Zjednoczonych zwracali się nasi przyjaciele i sojusznicy, nalegając na zmianę postępowania, które – jak oceniano – odbiega od zasadniczych wartości. Po 11 września zrobiliśmy rzeczy, pewnie zrozumiałe w tamtej sytuacji, jak założenie obozu w bazie Guantanamo na Kubie czy zmiany w ustawach o uprawnieniach rządu w walce z terrorystami, które okazały się błędem i zasługiwały na krytykę ze strony naszych przyjaciół i międzynarodowych instytucji. I na początku wielu Amerykanów zżymało się na tę krytykę. Dopiero z czasem przyznaliśmy, że mamy obowiązek dawać przykład światu.

Polska to nie Stany Zjednoczone.
Ale przecież Polska jest bardzo ważną kotwicą demokracji na świecie. I Władimir Putin czy jemu ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Tom Malinowski – amerykański dyplomata, asystent sekretarza stanu w biurze ds. demokracji i praw człowieka. Urodził się w 1965 r. w Słupsku, później wyemigrował wraz z rodzicami do Stanów Zjednoczonych. Pracował w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu, pisał przemówienia m.in. dla Madeleine Albright i prezydenta Billa Clintona. Był też szefem Rady Bezpieczeństwa Narodowego w Białym Domu, a w latach 2001–13 szefem waszyngtońskiego oddziału Human Rights Watch. Dwa lata temu władze Bahrajnu wydaliły go z kraju za to, że podczas oficjalnej wizyty spotkał się z przedstawicielami opozycji.