POLITYKA

Poniedziałek, 24 kwietnia 2017

Polityka - nr 51 (3090) z dnia 2016-12-14; s. 14-18

Rozmowa Polityki

Marek Ostrowski

Nie wystarczy maszerować, trzeba się zaangażować

Anne Applebaum-Sikorska i Radek Sikorski o tym, jak sobie radzić w świecie Trumpa i Kaczyńskiego

Marek Ostrowski: – Tuż po zwycięstwie Donalda Trumpa napisała pani, że Zachód, jaki znamy, zbliża się do końca swego istnienia. Pierwszy szok minął i…?
Anne Applebaum: – I nadal uważam, że wybór Trumpa oznacza zerwanie z całą polityką amerykańską; to zupełnie inny prezydent niż dotychczasowi, przynajmniej we współczesnej historii. Nigdy nie mieliśmy międzynarodowego biznesmena z interesami na całym świecie, co może wpływać na jego decyzje polityczne. Ani też nie mieliśmy kampanii wyborczej tak bardzo opartej na kłamstwach. Trump nie ma życiorysu politycznego, nie ma żadnego doświadczenia politycznego, nie ma nawet wokół siebie grupy ludzi, którzy mają takie doświadczenie.

Z polskiego punktu widzenia najgorsze jest to, że Trump może zerwać z polityką prowadzoną od drugiej wojny światowej: i werbalnego, i ideologicznego zaangażowania USA za granicą. To prezydent, który nie ma żadnego problemu z potępianiem i odrzucaniem sojuszników, nie jest szczególnie zainteresowany Sojuszem Atlantyckim ani wielostronnymi układami gospodarczymi. Już powiedział na przykład, że chce zerwać negocjacje o umowie o wolnym handlu z Koreą i Japonią, co w Azji od razu odebrano jako zwycięstwo Chin.

Widać w Ameryce dwa obozy. Jedni uspokajają, że co innego się mówi przed wyborami, a co innego na urzędzie. Inni dalej ostrzegają, że Trump będzie groźny.
AA: – To prawda, że on ciągle zmienia zdanie, mówi różne rzeczy o aborcji czy o wojnie w Iraku, i gdy zostanie prezydentem może wybrać łagodniejsze opcje. Ale jest kilka tematów, którymi zawsze się interesował. Zawsze był sceptyczny wobec NATO i od lat nie ukrywał podziwu dla dyktatorów, a zwłaszcza dla prezydenta Putina, o którym mówił przychylnie bardzo wiele razy. Możliwe, że amerykańskie instytucje polityczne i wojsko ograniczą go i nie dopuszczą do zniszczenia NATO czy nawiązania specjalnych stosunków z Rosją. Ale o ile w wielu sprawach z łatwością zmieniał zdanie, o tyle w tych dwóch – szkodliwości wolnego handlu i Putina – pozostawał spójny.

Radek Sikorski: – Pan mówi, że są dwie szkoły: jedna – nie będzie tak źle, bo on się dostosuje, a druga – że pozostaje groźny. Ale ja widzę trzecią: że będzie jeszcze gorzej. Publicznie i bardzo jasno ostrzegałem przed powrotem rządów Jarosława Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości w Polsce, bo uważałem, że w ciągu pół roku zrujnuje pozycję międzynarodową Polski. Ale że złamie konstytucję, sparaliżuje Trybunał Konstytucyjny, zlikwiduje służbę cywilną, przejmie media publiczne i zrobi z nich swoją tubę propagandową – tego nie przewidziałem. Jest gorzej, niż nawet ja prorokowałem.

AA: – Tak może być i w Ameryce. Możliwe, że Trump będzie chciał zniszczyć NATO i nawiązać specjalne stosunki z Putinem. Możliwe, że Ameryka nie tylko przestanie być gwarantem demokracji w Europie, ale też że zacznie promować w Europie nacjonalizm…

RS: – …i rozbijanie Europy. Pierwsze, naprawdę nadzwyczajne gesty przyjaźni wobec Nigela Farage’a by to sugerowały.

AA: – Warto też zajrzeć na website Steve Bannona, polityka, który prowadził jego kampanię – breitbart.com. Populistyczne i rasistowskie hasła i opowieści, wymysły i kłamstwa o przeciwnikach. Bannon zapowiedział, że chce stworzyć takie witryny we Francji i w Niemczech, bo oba te kraje szykują się do wyborów. Możliwe więc, że mamy w Białym Domu kogoś, kto chce dokonać populistycznych rewolucji także we Francji i w Niemczech.

RS: – Trump tego oczywiście tak nie postrzega, ale rezultatem byłoby zniszczenie Unii Europejskiej…

AA: – …i znów powstałaby Europa państw rywalizujących ze sobą.

Tak odczytujecie państwo jego otoczenie?
AA: – Nie ma jeszcze wielu nominacji, ale doradca ds. bezpieczeństwa narodowego to Michael Flynn, który ma bliskie związki z Rosją i z Turcją, a nie ma tradycyjnych związków z Anglią czy z Polską. Nie słychać, aby interesował się NATO.

RS: – Niepokoi mnie nawet łagodny scenariusz rozwoju prezydentury Trumpa, to znaczy taki, kiedy USA stają się „normalnym” państwem narodowym i dbają tylko o swoje bezpośrednie interesy. Ekipa Trumpa, negocjując z innymi krajami, mówi o używaniu wszystkich swoich wpływów – w tym gwarancji bezpieczeństwa – jako elementów gry negocjacyjnej, na przykład przy zawieraniu układów handlowych. Stany Zjednoczone, które z przywódcy wolnego świata stają się tylko najważniejszym krajem wolnego świata, zachowującym się tak jak wszyscy inni – to abdykacja z roli w miarę altruistycznego hegemona i nieuniknione przetasowanie sceny międzynarodowej.

Izolacjonizm Ameryki, nowa mapa geopolityczna?
RS: – Nazwałbym to raczej nacjonalizmem, jednostronnością, samolubstwem narodowym. Dokładnie tym, ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]