POLITYKA

Piątek, 23 czerwca 2017

Polityka - nr 26 (3065) z dnia 2016-06-22; s. 32-34

Rozmowy Żakowskiego

Jacek Żakowski

Słuszne może być groźne

Sir Robert Skidelsky, historyk ekonomii, o dawnych faszystach i dzisiejszych populistach

Jacek Żakowski: – Widuje pan teraz brytyjskich faszystów?
Robert Skidelsky: – Rzadko. Zresztą sami faszyści mało mnie interesowali. Fascynował mnie Oswald Mosley. Ich wódz, którego biografię pisałem, zanim jeszcze umarł w 1981 r.

Co pana w nim fascynowało?
Polityczny dramat. Do polityki wszedł jako konserwatysta. Mając 22 lata, został konserwatywnym członkiem parlamentu. Sześć lat później przeszedł do Partii Pracy i w 1926 r. znów został parlamentarzystą, a w 1929 r. także członkiem rządu. Był pierwszym brytyjskim ministrem, który pod wpływem Keynesa stworzył nowoczesny program walki z bezrobociem. Próbował namówić rząd do tego programu. Ale bezskutecznie.

I odszedł.
Odchodząc z rządu po roku, powiedział, że jego partyjni koledzy są jak Armia Zbawienia, która z biciem w dzwony czeka na dzień Sądu Ostatecznego. Bo Wielki Kryzys niszczył wszystko dokoła, a laburzyści próbowali prowadzić politykę „jak zawsze”. Uznał, że tylko faszyzm może dać nowoczesną odpowiedź na rozpadanie się ładu ekonomicznego, społecznego i politycznego.

Stał się faszystą, bo lewica była za mało lewicowa?
Taka jest ogólna prawidłowość. Miejsce na faszyzm powstaje, kiedy główne partie za bardzo skupiają się w centrum. Kiedy lewica jest za mało lewicowa w tym sensie, że nie odpowiada na potrzeby socjalne, i gdy prawica jest za mało prawicowa w tym sensie, że nie odpowiada na potrzeby tożsamościowe. Faszyści zdobywają masowe poparcie, łącząc oczekiwania socjalne z etnicznymi. Ktoś trafnie powiedział, że „antysemityzm to socjalizm głupków”. A poza tym faszyści robią to, czego ich zdaniem system demokratyczny nie potrafi zrobić, nawet jeśli chce to zrobić w obliczu kryzysu.

Bo nie wiążą ich limity demokracji?
Demokrację ograniczają instytucjonalne gwarancje, procedury, zasady chroniące słabszych i mniej licznych. To oczywiście wydłuża i komplikuje proces decyzyjny. Mosley, podobnie jak wiele osób, zakładał, że demokracja ze względu na swoje procedury nie jest w stanie sprostać wielkim wyzwaniom, więc w obliczu kryzysu potrzebny jest nowy system.

Wiele osób w dzisiejszej Europie wolałoby tego zdania nie usłyszeć.
Ale my już wiemy, że Mosley się mylił. Kryzys lat 30. wykreował wielkiego demokratycznego przywódcę, jakim był Franklin Delano Roosevelt. Polityka Roosevelta to przykład, że demokracja znajduje optymalną odpowiedź na najpoważniejsze kryzysy. Tylko potrzebuje czasu. Ale Mosley był młody i zbyt niecierpliwy. Podobnie jak wielu faszystowskich przywódców. Miał dobrą odpowiedź na rosnące wyzwania, a nie mógł się z nią przebić przez demokratyczną machinę. Poszedł na skróty. Założył partię faszystowską w dobrej wierze, by walczyć z masowym bezrobociem i jego skutkami.

Ale przegrał.
Przez nieumiarkowanie. To jest powracający dramat polityki. Demokraci za wolno działają i oczekują zbyt mało. Wrogowie demokracji działają zbyt pospiesznie i zawsze chcą zbyt wiele. Sam Keynes powiedział w 1931 r.: „wątpię, czy demokracja kiedykolwiek zdobędzie się na tak wielki eksperyment, jakiego potrzeba, żeby wykazać, że mam rację”. I się nie pomylił. Takiego eksperymentu żadna demokracja nigdy nie podjęła. Przed wybuchem wojny tylko Hitlerowi udało się przywrócić pełne zatrudnienie przy pomocy keynesowskiej polityki. Joan Robinson, znana ekonomistka i interpretatorka Keynesa, powiedziała, że „Hitler zlikwidował w Niemczech bezrobocie, nim Keynes zdążył wyjaśnić, jak mu się to udało”.

Wie pan, dlaczego w 2016 r. pytam o doświadczenia Mosleya z lat 30. XX w.?
Bo boi się pan, że to wraca.

Nie tylko ja. Chris Hedges, autor „Amerykańskich faszystów”, pisze, że Donald Trump jest liderem nowej fali faszyzmu, tyle że chwilowo bez ludobójczego nazizmu i bez mundurów.
Mundury nie są bez znaczenia. Dlatego w Anglii ich zakazano, gdy w latach 30. Mosley urósł w siłę. Bo mundur zdejmuje z człowieka poczucie indywidualnej odpowiedzialności i winy. To jest groźne. Ale Trump nie jest faszystą nie tylko dlatego, że nie używa mundurów. Także nie deklaruje, że stworzy państwo autorytarne albo totalitarne. To jest jeden z wielu nowych populistów, którzy już rządzą w kilku krajach NATO i w wielu zbliżają się do władzy. Na prawdziwy faszyzm teraz nie ma na Zachodzie popytu.

Bo?
Kryzys nie jest tak bolesny, jak w latach 30. Ale są sygnały, że coś gorszego może być przed nami.

Pęknięcie kolejnej bańki?
Jeszcze bardziej radykalne pęknięcie między elitami i społeczeństwami. Język elit jest dramatycznie oderwany od rzeczywistości i świadomości wyborców. Deficyt demokratyczny stał się tak ogromny, że powstała przepaść, którą z łatwością wypełnia populizm. Drugie zagrożenie niesie masowa imigracja.

Imigracja jest darem ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Robert Jacob Alexander Baron Skidelsky (ur. 1939 r.), brytyjski historyk gospodarki i polityk. Autor nagradzanej monografii Keynesa oraz jego trzytomowej biografii. Uczył na uniwersytetach w Oksfordzie, Warwick, Waszyngtonie i Londynie. Od 1991 r. dożywotni członek Izby Lordów.