POLITYKA

Czwartek, 17 sierpnia 2017

Polityka - nr 30 (3120) z dnia 2017-07-26; s. 23-25

Rozmowa Polityki

Adam Szostkiewicz

Ulica i zagranica 

Rozmowa z profesorem UW Wojciechem Sadurskim, filozofem prawa i politologiem, o kondycji demokracji i sposobach jej obrony przed populistami

Adam Szostkiewicz: – Panie profesorze, czy moment przeforsowania przez pisowską większość ustaw zmieniających, niekonstytucyjnie, system prawny w Polsce to jest TEN moment: koniec demokratycznego państwa prawa?
Wojciech Sadurski: – TYCH momentów już było wiele. Tym momentem był demontaż Trybunału Konstytucyjnego, a ostatnie podporządkowanie sądów egzekutywie to tylko kolejny etap pełzającego puczu przeciw demokracji. Tylko ex post da się powiedzieć: o, to był „ten” moment, w którym umarła w Polsce demokracja.

Czy oczekuje pan reakcji ze strony Unii Europejskiej i Rady Europy?
Oczywiście, że oczekuję reakcji i Unii, i Rady Europy. Ta ostatnia ma niewielkie sankcje, ale ta pierwsza powinna zdecydowanie zainicjować procedurę art. 7 prowadzącą do zawieszenia praw Polski w Radzie Europejskiej. Symboliczny charakter tego kroku – bo w końcu są to tylko symbole – byłby ogromny. Pierwsza taka reakcja Unii na odwrót od demokracji w państwie członkowskim. Pierwszy – i całkowicie uzasadniony.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że w Polsce nie tylko nic nie zagraża demokracji, ale że Polska jest być może najlepszą demokracją na świecie. A jak pan ocenia obecny stan polskiej demokracji?
Na pewno nie jesteśmy już państwem demokratycznym. Wskutek obezwładnienia Trybunału Konstytucyjnego i szeregu przyjętych ustaw ustrojowych Polska znalazła się na drodze do autorytaryzmu. Tylko że problem polega na tym, że w Polsce, Turcji czy na Węgrzech na tej drodze nie ma jakiegoś punktu przełomowego, od którego można powiedzieć: o, to już teraz! Już nie jesteśmy demokracją! Raczej chodzi tu o efekt kumulacji różnych działań i zjawisk, które w pojedynkę mogłyby istnieć w demokracji – jak wiadomo, nie wszystkie państwa demokratyczne mają np. trybunał konstytucyjny – ale skumulowane powodują, że państwo przestaje być demokratyczne, czyli że znikają gwarancje systemowe ograniczające działanie władzy wykonawczej i pozwalające patrzeć na ręce tej władzy i władzy ustawodawczej.

I gdzie dziś jesteśmy na tej drodze?
Myśmy przekroczyli już sporo punktów niebezpiecznych, a skumulowane tego skutki każą powiedzieć, że nie jesteśmy demokracją, tylko systemem hybrydowym. Są jeszcze rozmaite elementy demokracji, niezależne jak na razie sądy powszechne i media prywatne, jest trzeci sektor, czyli organizacje pozarządowe, jak na razie niezagłodzone na śmierć. Ale z drugiej strony mamy państwo ostentacyjnie łamiące konstytucję, jeśli jest mu to przydatne, a jeśli nie łamie, to zmienia ją drogą ustaw, co zaprzecza podstawom konstytucjonalizmu na to niepozwalającym. Mamy do czynienia z państwem przyznającym sobie środki inwigilacji i kontroli obywateli, tworzącym ustawy podporządkowujące sądownictwo władzy wykonawczej, wprowadzającej pierwszeństwo „lepszych” zgromadzeń publicznych nad „gorszymi”. To wszystko zaprzecza demokratycznej regule praworządności, a częściowo także wolnościom obywatelskim. Polskę pod tym względem wrzuca się często na Zachodzie do jednego worka z Węgrami...

Niesłusznie?
Pod pewnymi względami jesteśmy dziś przypadkiem bardziej patologicznym. Bo Orbán, mając większość konstytucyjną, wprowadził w 2011 r. nieliberalną konstytucję i w tym sensie może mówić, że ma jakiś mandat do prowadzenia nieliberalnej polityki. U nas partia rządząca nie może działać na takiej zasadzie, bo nie ma większości konstytucyjnej. Dlatego łatwiej podlega krytyce międzynarodowej, bo można powiedzieć, że polskie władze nie realizują polskiego prawa, nie respektują polskiej konstytucji.

W Polsce dzisiaj toczymy dyskusję, czy jeśli suweren, czyli naród, oddaje w wyborach władzę tej, a nie innej partii, to z tego wynika, że owa partia ma mandat nie tylko do rządzenia, ale nawet do zmian niezgodnych z obowiązującym prawem i konstytucją, bo wola suwerena wyrażona w wyborach ma prymat nad prawem stanowionym.
Mówiąc wytwornie, tu się kłania Jan Jakub Rousseau. Powiedziałby on, że pomysł, aby ograniczyć suwerena, czyli lud, jakimś prawem, to kwadratura koła. Wolę suwerena odczytuje się przez wolę aktualnej większości, która zarazem reprezentuje interes ogólny, czyli dobro publiczne. Filozof miał może bardzo zacne intencje, ale jego teoria została skompromitowana, gdyż prowadzi do degradacji mniejszości, odrzucenia różnicy zdań, bo w tej teorii tylko jedna strona może mieć rację, a druga błądzi. Różnice zdań są rzekomo aberracją, czymś wstydliwym w demokracji, bo tak naprawdę jest tylko jeden interes, który formułuje i wyraża „wola powszechna”, a mówiąc językiem dzisiejszym – „suweren”.

Co w tym złego?
To jest sprzeczne z demokracją, jedyną moim zdaniem prawdziwą, czyli liberalną. Bo w niej różnice zdań w pluralistycznym społeczeństwie nie są patologią, tylko czymś naturalnym i dobrym. Bo różnice zdań pomagają tworzyć różne koncepcje dobra wspólnego, które mogą z sobą rywalizować.

To co z tym suwerenem począć?
W moim rozumieniu demokracji nie ma ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Wojciech Sadurski – prawnik, filozof, politolog, profesor UW i Uniwersytetu w Sydney. Autor licznych książek i publikacji, m.in. „Moral Pluralism and Legal Neutrality” i „Neoliberalny system wartości politycznych”, a także zbiorów esejów „Racje liberała” i „Liberałów nikt nie kocha”.