POLITYKA

Wtorek, 21 listopada 2017

Polityka - nr 50 (2482) z dnia 2004-12-11; Polityka. Niezbędnik Inteligenta; s. 3-9

Społeczeństwo XXI wieku. Jak jesteśmy manipulowani

Jacek Żakowski

Jacek Żakowski rozmawia z Zygmuntem Baumanem

Jacek Żakowski: – Nie ma pan pojęcia, jak się ucieszyłem, kiedy w rozmowie z Keithem Testerem powiedział pan o swojej „pasji obnażania kłamstw, w jakie opakowuje się odpowiedzialność za ludzką niedolę...” Ale Tester tego wątku nie podjął. I wciąż nie wiem, co to są za kłamstwa. Spróbujmy je teraz definitywnie obnażyć.

Zygmunt Bauman: – Definitywnie? Pan chce definitywnie obnażyć i pogrzebać kłamstwo?

Bardzo bym chciał, żeby się pan uporał przynajmniej z kilkoma wielkimi kłamstwami.

Zatem jest pan na straconej pozycji. Bo wojna z kłamstwem nie jest do wygrania. Kłamstwo jest wieczne i wszędobylskie z natury. Georges Duhamel bardzo mądrze powiedział, że „fałsz jest zasadą, a prawda jest wyjątkiem”.

Pan też tak uważa?

To można prosto logicznie uzasadnić. Przecież na każde pytanie jest tylko jedna prawdziwa odpowiedź. Natomiast odpowiedzi kłamliwych możemy mieć bezlik.

Do czego więc „pasja obnażania kłamstwa” doprowadziła jednego z największych współczesnych socjologów.

Pewnie chciałby pan mówić o kłamstwie politycznym?

Jeżeli, to w nie najczęściej „opakowuje się ludzką niedolę”.

To nie jest bardzo ciekawe. Kłamstwo polityczne jest dla wszystkich wcześniej czy później widoczne. Nikt się przecież nie zdziwi słysząc, że Blair kłamał, opowiadając o strasznej broni Husajna, albo że Niemcy kłamali opowiadając o polskim ataku na radiostację w Gliwicach. Tu nie trzeba filozofii ani socjologii. Na to szkoda mi czasu. Mnie interesują ukryte sprężyny, które decydują o losie zwykłych ludzi – takich jak pan czy ja.

Pan wierzy, że istnieją „ukryte sprężyny losu”?

Istnieją wielkie procesy, które odbieramy jako zrządzenia czy wyroki losu, chociaż w istocie rzeczy są rezultatem czyjegoś mniej lub bardziej świadomego działania. Istnieją zdarzenia, które wydają się nieprzewidywalne i nieuniknione, a wynikają z ciągu ludzkich decyzji, z systemu powiązań, na które moglibyśmy mieć wpływ, gdybyśmy je umieli sobie uświadomić.

Jakieś wielkie spiski?

Raczej niejawne dążenia, które zawsze istniały, a dziś są szczególnie zagmatwane i trudne do przeniknięcia dlatego, że istnieje rzeczywista planetarna współzależność losów. To, co jak grom z jasnego nieba spada na robotnika pracującego w fabryce pod Leeds czy w Warszawie, może być skutkiem czegoś, co stało się w Singapurze albo w Nowym Jorku. Robotnik nie ma o tym pojęcia i nie ma na to najmniejszego wpływu. Co więcej – nie ma na to wpływu nawet Gordon Brown (brytyjski minister skarbu), francuski prezydent, niemiecki kanclerz ani polski premier.

To jeszcze nie ma wiele wspólnego z kłamstwem.

Ale współzależność globalna powoduje, że przyczyny naszego położenia wymykają się ludzkiej obserwacji. To tworzy niespotykaną w dziejach przestrzeń dla wielkiego kłamstwa i manipulacji. Kiedyś tyle miejsca na kłamstwa nie było, bo niebezpieczeństwa i sposoby obrony przed nimi pozostawały w oczywistym związku. Jak była zaraza, należało zamknąć drzwi przed obcymi. Jak była powódź, należało wejść na jakieś suche wzgórze. Dziś nie rozumiemy związków między niebezpieczeństwami a naszym działaniem. Dowiadujemy się o nich od mądrych ludzi, którzy piszą w gazetach. Zanieczyszczenie powietrza, przegrzanie planety, dziura ozonowa, źródła koniunktury, przyczyny terroryzmu, powody bezrobocia – to nie są zjawiska poznawalne naturalnymi zmysłami. Opowiadają nam o nich eksperci. Jeśli eksperci nam o nich nie powiedzą, nie wiemy, że wystawiamy się na niebezpieczeństwo. Co więcej – ponieważ w ocenie sytuacji musimy opierać się na zdaniu ekspertów i zwykły człowiek nie ma sposobu ich skontrolowania, można nas dowolnie okłamywać. Eksperci mogą nam wmawiać, że gazy cieplarniane niczemu nie szkodzą, że unilateralizm jest lepszy od budowania wspólnoty międzynarodowej, że istnieje jedyna słuszna droga dalszego rozwoju, że czekolada czy wódka przedłuża nasze życie albo wręcz przeciwnie.

I – pana zdaniem – nie ma żadnego sposobu, żeby to zweryfikować.

Nie ma! Każdy może nas okłamywać praktycznie bezkarnie. Kiedyś wiadomo było, że politycy kłamią, więc ludzie szukali prawdy u rozmaitych ekspertów, autorytetów, intelektualistów, mędrców. Dziś eksperci, intelektualiści i mędrcy coraz częściej kłamią równie bezkarnie i lekko jak kiedyś politycy. Więc kiedy słyszymy, że według ostatnich badań jakiś enzym, który jest w jakiejś jadalnej substancji, wydłuża lub skraca życie, to ludzie roztropni od razu pytają: „A kto finansował badania?”. Coraz bardziej powszechna staje się opinia, że jak ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Zygmunt Bauman, jedna z najważniejszych postaci współczesnej socjologii. Twórca terminu „ponowoczesność”. Z Uniwersytetem Warszawskim związany był do 1968 r., najpierw jako student filozofii, potem asystent prof. Juliana Hochfelda i kierownik Katedry Socjologii Ogólnej. W marcu 1968 r. usunięty z UW. Wyjechał do Izraela, gdzie wykładał na Uniwersytecie w Tel Awiwie i Hajfie. Od 1971 r. do emerytury kierował Wydziałem Socjologicznym Uniwersytetu w Leeds. Wykładał m.in. na uniwersytetach Berkeley, Yale i St. John’s. Książki Baumana ukazały się w kilkudziesięciu językach. Po polsku wydał m.in.: „Nowoczesność i Zagłada” (1992), „Śmierć i nieśmiertelność: o wielości strategii życia” (1998) i „Prawodawcy i tłumacze” (1998), „Ponowoczesność jako źródło cierpień” (2000), „O pożytkach z wątpliwości” (2003), „Razem osobno” (2003), „Życie na przemiał” (2004).