POLITYKA

Niedziela, 17 grudnia 2017

Polityka - nr 20 (3110) z dnia 2017-05-17; s. 24-26

Polityka

Rafał Woś

Lepsza cegiełka niż mieczyk

Rozmowa z Krzysztofem Mazurem, szefem prawicowego think tanku – Klubu Jagiellońskiego, który pokazuje zróżnicowanie w środowisku polityków PiS, chwali cele, gani metody

Rafał Woś: – Gdy poprosiłem o rozmowę, zapowiedział pan, że nie zamierza być drugą Kataryną. Faktycznie, kiedy ta znana prawicowa blogerka udzieliła wywiadu POLITYCE, spadł na nią zmasowany hejt. Strach się wyłamywać? Strach krytykować „swoich”?
Krzysztof Mazur: – Jeśli ktoś na bieżąco śledzi publikacje Klubu Jagiellońskiego, to wie, że często piszemy o działaniach rządu bez lukru. Zresztą po co to medialne założenie, że każdy musi być w jakiejś bandzie?

To Klub Jagielloński nie jest w bandzie PiS?
Klub jest starszy niż Porozumienie Centrum, ma swoją tradycję i autonomię. Jesteśmy stowarzyszeniem, a stowarzyszenie wyraża poglądy swoich członków. Inaczej niż fundacja albo polityczny think tank.

Ale z Klubu wyszło wielu wpływowych dziś polityków prawicy: Krzysztof Szczerski jest szefem gabinetu prezydenta Dudy, Ryszard Legutko to współtwórca polityki europejskiej PiS, a Jarosław Gowin jest wicepremierem.
Nie odcinamy się od tego, że bliżej nam było w ostatnich latach do diagnozy politycznej PiS. Sympatyzujemy zwłaszcza z frakcją reformatorów, którzy proponują nową wizję rozwoju gospodarczego.

Reformatorzy, czyli kto? Nazwiska proszę.
Na mieście mówią na nich M&M’sy, od inicjałów jednego z liderów.

Dużo jest tych „reformatorów” w PiS?
Na tyle, by nadać tej ekipie wyraźnie reformatorski rys. Ciągle nie umiem ocenić, czy wystarczająco wielu, by przyniosło to jakościową zmianę.

A naprzeciw reformatorów stoi kto? Nazwiska, adresy.
Ostatnio nie schodzą z pierwszych stron gazet. Michał Szułdrzyński pisał w „Rzeczpospolitej” o sporze między pragmatycznymi modernizatorami a ideologicznymi rewolucjonistami. Trafnie.

Klub i PiS to jest jaka relacja? Miłość, małżeństwo, flirt, romans?
Klub powstał pod koniec lat 80. To środowisko państwowców nastawionych na budowę podmiotowej Polski. W 2005 r. mieliśmy wielkie nadzieje związane z powstaniem rządu PO-PiS. Gdy tamten pomysł nie wypalił, a następnie okazało się, że Tusk nie chce realnie reformować państwa, krytyka PO i modelu III RP zbliżała nas siłą rzeczy do PiS.

Nas, czyli kogo?
Dziś Klub Jagielloński tworzy pokolenie 20-, 30-latków. Już choćby z tego powodu nie jest tak, że należymy do salonu Jarosława Kaczyńskiego.

PiS też ma swój salon?
Oczywiście. PiS bardzo często działa na zasadzie imitowania mechanizmów, z którymi wojuje. Hierarchiczność elit to jedno z takich zjawisk. Polska inteligencja w ogóle nie należy do szczególnie otwartych. Ma skłonność, by tworzyć salony. Pokazywać, że tylko my wiemy, co dobre. A reszta to szkodnicy. Do salonu doprasza się tych, którzy nam schlebiają. Starzy kooptują tych, w których widzą samych siebie, tylko młodszych. Mam wrażenie, że polskie elity lubią ostrą dyskusję i pluralizm raczej w teorii niż w praktyce. Dotyczy to zarówno starego salonu liberalnego, jak i młodszego pisowskiego. Nawet polski biznes ma spory problem z pokoleniową sukcesją. To wielki polski kłopot.

A wy gdzie jesteście?
My mamy dobry kontakt z pokoleniem 40-latków, którzy w tym momencie robią w praktyce „dobrą zmianę”. Na poziomie wiceministrów albo ludzi, którzy weszli po 2015 r. na wysokie stanowiska do aparatu państwowego.

A wasz obraz Jarosława Kaczyńskiego?
(długie milczenie)

Musicie jakoś na niego mówić. Stary? Dziadek? Naczelnik?
To ostatni facet na horyzoncie, który umie łączyć kompetencje polityczne z intelektualnymi. Mam wrażenie, że po nim na prawicy zapanują albo intelektualiści, którzy nie będą potrafili sklecić partii na więcej niż 5 proc., albo politykierzy. Niestety.

Po zwycięstwie wyborczym w 2015 r. trafił pan do Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Dudzie. A pański poprzednik w roli szefa Klubu Krzysztof Szczerski jest dziś jego najbliższym współpracownikiem. To daje panu pewien dostęp do ucha władzy. Korzysta pan z tego?
Narodowa Rada Rozwoju miała swój najciekawszy epizod, gdy powstała w jej ramach grupa opiniująca plan Morawieckiego.

Tylko tyle?
Niestety, Rada pozostaje na razie niewykorzystanym potencjałem.

Dlaczego?
Z powodu dynamiki ciążenia. W polityce, podobnie jak w fizyce, siła przyciągania zależy od masy obiektu. W polskim systemie politycznym większą „masę” ma rząd. Dlatego wielu członków NRR pełni dziś ważne funkcje w administracji.

A może również dlatego, że prezydent Duda nie dorósł do swojej roli? Podziela pan taką opinię?
Każdy ambitny polityk o takim talencie jak Andrzej Duda musiał gorzko odebrać swoje kabaretowe alter ego z „Ucha prezesa”.

Uważa ...

[pełna treść dostępna dla abonentów Polityki Cyfrowej]

Krzysztof Mazur – rocznik 1982, politolog i filozof. Absolwent Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych na UJ. W 2012 r. obronił doktorat na temat projektu politycznego ruchu społecznego Solidarność. Jest prezesem Klubu Jagiellońskiego, członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP oraz Rady Narodowego Centrum Badania i Rozwoju.